Ilan Pappe: "Por un Estado conjunto de judíos y palestinos"

Pappe ha elaborado un exhaustivo y documentado estudio sobre la expulsión de los 750.000 palestinos en el año 1948, una verdadera limpieza étnica a la que Israel va tener que dar respuesta tarde o temprano.

Las voces de los pacifistas israelíes, ¿son escuchadas?

Son escuchadas pero no lo suficiente. Es una voz que hace muchos años que existe. Es un grupo de activistas, de líderes genuinos de la paz, pero no suficientemente fuerte para conseguir un cambio. El problema no es si los escuchan o no. Los escuchan pero, por desgracia, en los últimos 57 años de existencia de Israel, no han tenido un impacto real en las políticas del Gobierno.

¿Con el tiempo, estas voces han aumentado o han disminuido?

Siempre ha existido un pequeño grupo de pacifistas. El tamaño de este grupo se ha mantenido, básicamente, pero lo que ha cambiado a lo largo de los años ha sido la agenda. Después de 1957, hay muy pocas voces en el ámbito del pacifismo, y limitadas al sector de la izquierda radical, que hablen de un solo Estado o que apoyen a la Causa Palestina. Entonces, aparece el Peace Now Mouvement, un movimiento potente, que habla de la salida de las tropas israelíes de los territorios ocupados. La agenda ha pasado a hablar de los “territorios ocupados”. Pero yo no lo consideraría un movimiento de paz en el sentido de que esté dispuesto a hacer verdaderas concesiones por la paz. Está dispuesto a hacer la paz si los palestinos aceptan las condiciones de Israel.

¿Hay muchas diferencias entre los grupos pacifistas?

Básicamente hay dos grupos en el campo pacifista en Israel. Hay los sionistas y los no-sionistas. Los sionistas intentan combinar la crítica al Gobierno, la propuesta de políticas de coexistencia pero no van más allá del “consenso aceptado”. Este es el grupo mayor y sus ofertas nunca serán suficientes para la paz. Después hay un grupo más pequeño, el no-sionista, y hasta el anti-sionista, que cuestionan los fundamentos básicos del Estado de Israel. Son pequeños y están cerca del posicionamiento palestino.

Usted está en este segundo grupo y esto le ha comportado problemas continuos. ¿Cómo lo lleva?

No es fácil mantener posiciones como la mía en Israel. Te trae problemas. A los palestinos les supone la prisión o la expulsión. Un judío que defiende esta posición puede perder su puesto de trabajo en la Universidad, recibir amenazas por teléfono o correo electrónico, pero, gracias a Dios y esperemos que no cambie, no le pueden arrestar o cosas parecidas. Vives en una atmósfera desagradable.

Le llaman traidor...

Después de escuchar que te llaman “traidor” durante 20 años, te acostumbras. Mi problema no son las acusaciones de traición, sino que no me siento bien con las ideas que predominan en la sociedad israelí, especialmente en esta era nacionalista. Las acusaciones de traición no me preocupan demasiado.

En la facción israelí hay grupos pacifistas. ¿Existen también en la facción palestina?

La sociedad palestina está en muchos sitios. Cuando dicen “los palestinos pueden ser o no pueden ser...” ¿A quién se refieren? ¿A los palestinos dentro de Israel? La mayoría de ellos son más democráticos y pacifistas que la mayoría de judíos. ¿A los palestinos de la “diáspora” en España, o a los de Estados Unidos? Piensan lo mismo. ¿Hablamos del grupo particular de palestinos que viven bajo la ocupación? ¡Nadie que viva bajo una ocupación es demócrata! Si tus energías están canalizadas en terminar con la ocupación, no te preocupas de la democracia. La gente que vivía bajo la ocupación nazi en Francia no discutía sobre la libertad de expresión dentro del movimiento de resistencia. Nadie pedía a este movimiento que fuera democrático, sólo pedían que fuera efectivo. Esta es la situación bajo una ocupación. ¡La comparación no es justa! Es un ejercicio de cinismo decir que la sociedad palestina ocupada es menos pluralista que la israelí. Por otro lado, la sociedad israelí no es una democracia real...

¿No? ¿Por qué?

Porque un país que ocupa otro país, que tiene un sistema de apartheid hacia los ciudadanos palestinos, no es una democracia. Sólo es una democracia para los judíos, pero la cuarta parte de la gente que vive allí y no es judía no disfruta de ninguna democracia. Y los otros tres millones de personas que viven bajo la ocupación no tienen ningún tipo de derecho. Imagine que de los 40 millones de españoles, 10 millones tuvieran poquísimos derechos y otros 10 millones estuvieran bajo un régimen militar. No podríamos decir que esto fuera una democracia. Pensemos en Sudáfrica cuando la comunidad blanca, bajo el apartheid, vivía de acuerdo a un sistema democrático. Tenían un Parlamento, votaban, discutían... Pero los negros no tenían ningún tipo de derecho. No encaja en mi definición de democracia.

Usted no admite la expresión “proceso de paz” para referirse a la situación que se vive en la zona. La considera una expresión impuesta por los Estados Unidos. ¿Entonces, qué expresión deberíamos utilizar?

Containment (Contención). Es un viejo concepto utilizado por el presidente Eisenhower, en los años sesenta. La contención era la política de la Guerra Fría, para intentar frenar a la Unión Soviética frente al imperialismo de los Estados Unidos. Estamos delante del mismo fenómeno. No quieren un gran conflicto, pero no les preocupa que haya conflicto, porque le sacan provecho. Si observas los intereses de la industria militar, el porcentaje de sus ventas en el mundo árabe y en Israel y lo comparas con las ventas en otras partes del mundo, va a quedar sorprendido por el negocio que sacan de este conflicto.

En segundo plano, la posición árabe y la posición israelí sobre Palestina no son negociables. La única manera de que los Estados Unidos puedan tener una alianza con los regímenes árabes moderados y el Estado judío, a la vez, es dejando que continúe un cierto nivel de conflicto que permita a los sauditas decir que apoyan a la Causa Palestina y a los americanos decir a los sauditas que intenten negociar la paz y el Estado judío sabe que Estados Unidos nunca pondrá en peligro su seguridad, su integridad, su independencia.

Es una política que les permite hacer lo imposible: ser al mismo tiempo pro-palestino y pro-sionista. Tenemos una buena prueba de lo que digo. En los últimos 56 años, los Estados Unidos trabajan para conseguir una solución y no ha pasado nunca nada. ¿Tan complicado es este conflicto? Otros conflictos en el mundo, mucho más complicados que éste, se han resuelto. ¿Qué pasa pues?

¿Esto quiere decir que nunca resolveremos este problema?

Significa que los imperios no estarán en el poder eternamente y que las relaciones internacionales cambiarán. Que la paz tendrá una oportunidad. Si hablas con los diplomáticos de los Estados Unidos, te dirán que para conseguir la paz hace falta flexibilidad en ambas partes. Y yo digo que hace falta un cambio fundamental de la política de los Estados Unidos y de Europa. Entonces llegará la solución.

Estados Unidos y Europa tienen que presionar Israel para que acepte sus responsabilidades desde el año 1948, en el tema de los refugiados. Entonces, habrá una posibilidad para los 12 millones de personas, la mitad judíos, la mitad árabes, de vivir juntos en esta parte tan pequeña del mundo. Si juegas con la idea de dos Estados, donde un Estado no lo es -lo que les ofrecen a los palestinos nunca será un Estado-, y si juegas con la idea de que no importa lo que pasó en 1948 - ¡olvidadlo! -, seguro que el conflicto continuará.

Usted no cree en la idea de los dos Estados...

No. Tenemos que mirar un mapa para entenderlo. El 50 por ciento del territorio, en Cisjordania, es propiedad de los “asentamientos”. Ningún gobierno israelí los abandonará. ¿Qué les puedes ofrecer a los palestinos, como Estado? ¿Una gran prisión en la franja de Gaza, rodeada por un muro electrificado? ¿Un pequeño cantón dentro de Cisjordania? Una vez tuvieron el cien por cien de Palestina. ¿Cree que aceptarán una paz que les ofrece el 10 por ciento de Palestina y que este 10 por ciento esté dividido en dos campos de encarcelamiento? ¡No tiene ningún sentido! Esto no es un Estado. ¡Es un bantustán, un ghetto, no un Estado! La única alternativa es un Estado único.

¿Con qué nombre?

¡Créame! El nombre es lo menos importante. Tengo un amigo activista palestino que vive en Londres que habla de “Heretz Filistine”. Juega con la idea de Heretz, que es el nombre hebreo, y el de Filistine. Tengo otro amigo que quiere nombrarlo Abraham. Pero, de veras, el nombre no es importante. Ya tenemos un Estado. Toda Palestina está controlada por Israel. La cuestión es que hay que cambiar la naturaleza de este Estado, porque, como le he dicho, en este Estado hay gente que vive bajo ocupación, discriminación, apartheid, y hay gente que vive en una “autonombrada” democracia.

Así pues, no hace falta partir Jerusalén.

¿Para qué? La partición no funciona en Palestina. Ha muerto tanta gente porque todo el mundo cree que la única vía es dividir... Todos los muros entre israelíes y palestinos existen debido a esta voluntad de dividir. Si queremos resolver el conflicto tenemos que pensar de forma diferente a las soluciones históricas. ¡Basta ya de hablar de divisiones! Hablemos de vivir juntos. Sólo hay dos opciones. Vivir juntos o matar juntos.

Se está construyendo un gran muro. Hay gente situada a la izquierda, en Israel, que lo justifica. Usted cree que es un error.

No es un error. Es un crimen. Es una cárcel. Un ghetto. Tenemos estas grandes torres, donde los soldados están con sus fusiles y pueden disparar contra cualquiera en Kalkilia, Tulkarem... Es una abominación. Es una intimidación a la gente. Impide a la gente trabajar en sus campos, llevar una vida normal, convierte a centenares, millares de personas en prisioneros de sus propias ciudades. No creo que nadie que sea de izquierdas pueda defenderlo. Para mí, una persona de izquierdas es un humanista, alguien que se preocupa del ser humano, no un patriota fanático. Ningún humanista pude apoyar esta clase de actos.

Hay gente en Israel que se llama a sí misma de izquierdas y que está de acuerdo con la idea del muro. Es gente de derechas. Dicen que el muro les deja salir de determinadas partes de Cisjordania. Por esto es una idea racista. Necesitan una mayoría judía. Es lo que quieren.

Argumentan que el muro reduce los atentados terroristas.

No tiene ningún sentido. La única razón de los atentados terroristas es que el ejército de Israel ha reocupado las ciudades palestinas. En Nablús, Jenín... los tanques israelíes rodean la ciudad, y no dejan entrar ni salir la gente. Esto prevé los atentados suicidas. No el muro. El muro no fue creado para evitar los atentados suicidas. Fue creado para decir a los palestinos “vosotros estáis allí en la prisión. Nosotros estamos aquí, en un Estado normal”. El muro es una fortificación.

Pero la gente normal, en Israel, debe pensar que si hay el muro por medio habrá menos atentados...

Es lo que los medios de comunicación dicen. No les dicen que la razón de que los terroristas no vayan es que hay tanques justo en medio de Jenín y Tulkarem. Es más bonito decir que pararán los ataques con la construcción del muro. Pero es falso. Lo podemos demostrar. Las dos o tres veces que, durante la segunda Intifada, los israelíes estaban intentando sacar sus tropas de las ciudades, inmediatamente hubo una “bomba suicida” en Tel Aviv. A pesar del muro.

¿Y cómo se puede acabar con las “bombas suicidas”?

¡Esto se puede hacer mañana! Tienes que negociar una paz verdadera con los palestinos. Israelíes y norteamericanos están creando confusión entre el final de la ocupación y el final del conflicto. Antes de lograr la paz, si pones fin a la ocupación, tengo mucha confianza -no soy un profeta- en que no habrá más “bombas suicidas”. Si sacan el ejército -no los colonos- de Cisjordania y de la franja de Gaza, se puede empezar a negociar la solución política mejor para los refugiados, para los judíos que viven en Israel y para el mundo árabe.

Lo que los americanos y los israelíes hicieron en Camp David, fue decir a los palestinos: “estamos dispuestos a retirar nuestras fuerzas si vosotros decís que esto es el fin del conflicto”. Era el verano de 2000. Arafat no lo podía aceptar. Y Abu Mazen no lo aceptará. Y Abu Muhammad no lo aceptaría. Ningún “Abu”, en su correcta mentalidad palestina, aceptaría una idea como esta. ¿Cómo podrían? ¡No pueden! ¿Quien es Abu Mazen? ¡Es un refugiado! ¡Habla en nombre de los refugiados! La retirada de las topas israelíes -que sería una gran cosa, porque acabaría con los atentados suicidas- no es el fin del conflicto. El conflicto en Palestina no se debe a que Israel ocupe Jenín y Nablus. Se debe a que Israel hizo una limpieza étnica en Palestina, en 1948. ¡Esto es lo que se debe resolver!

La ONU decidió, en 1948, crear Israel en Palestina. ¿Fue una idea equivocada?

Fue un error por dos razones. No puedes hablar de una proposición de paz cuando una parte no la acepta. Tienes que negociar cinco años más. Los británicos, los americanos se hubiesen quedado cinco años más, si hubiera sido necesario. ¡Cómo podían las Naciones Unidas decir que no importaba que tres cuartas partes de la población no aceptaran esta proposición!

El segundo error fue no aceptar que había dos grupos muy diferentes: los indígenas nativos y los recién llegados en el marco de un proyecto neocolonialista. Imagine que la gente fuera a Algeria y dijera: la mitad de Algeria será francesa y la otra mitad, algeriana. Habría una guerra. Y es lo que ha pasado en Palestina. Fue un error. Pero esto ya ha pasado y ahora lo tenemos que aceptar. Por eso creo que tenemos que mirar atrás la historia para entender de dónde viene la situación actual.

Se llegó a hablar de colocar Israel en Argentina...

En Uganda, también. ¡Es demasiado tarde! Hay seis millones de judíos y seis millones de palestinos. Y esto es lo que importa. Tienen que vivir en un sistema político, que les permita sentirse seguros, queridos y parte de la zona donde están. No son parte de Europa, son parte del mundo árabe. Los judíos que no quieran formar parte del mundo árabe deberían marcharse. Formamos parte del mundo árabe, para lo bueno y para lo malo. Los israelíes dicen que son parte de Europa. No lo son. Como África del Sur no es parte del mundo blanco. Es parte de África. Y como Algeria no es parte de Francia. Es parte del Norte de África. Es una cultura diferente, una civilización diferente... ¿Queréis ser unos invitados o una parte de este mundo? Tenéis que concebir el mundo de nuevo. No podéis construir bombas nucleares y pensar que los americanos os salvarán. ¡Los americanos no os van a salvar eternamente!

Arafat está muerto. ¿Van a cambiar las cosas con su sucesor, Abu Mazen?

Las dos partes están yendo en la dirección de una colisión. Abu Mazen fracasará. Está claro. No dará a los israelíes lo que quieren. Después de que los israelíes se vayan de Gaza, en julio, dirán: “¡Ya está! Hemos hecho mucho por los palestinos”. Y los palestinos dirán: “¿Y ahora, qué?”, pero los israelíes dirán que es el fin del conflicto, que sean felices, que tienen un poquito de Cisjordania, la franja de Gaza y lo pueden calificar de Estado. Y entonces tendremos la tercera Intifada. No creo que Abu Mazen cambie esta historia, si no es que decide liderar a esta gente, cosa que es posible. En todo caso, la paz no vendrá el año que viene. Es más probable que haya una nueva Intifada en el año 2006.

Bush y los que lo defienden dicen que la invasión y ocupación de Irak llevará la democracia a los países árabes...

¡Es una broma! Nunca, en la historia, la democracia se consigue con la ocupación y la intimidación. Cuando las tropas americanas se vayan -y lo harán porque no pueden subyugar el pueblo iraquí-, no habrá democracia y dudo que haya Irak. ¡Han creado tantos desequilibrios entre los sunnitas, los chiítas y los kurdos! Mi respuesta es que los chiítas se acercarán a Irán y Dios sabe qué pasará con el resto.

La democracia no se desarrollará en Irak cuando los americanos se vayan y tampoco se desarrollará en el mundo árabe mientras los americanos tengan intereses económicos en la región. Les interesa la energía, no la democracia. Utilizan el lenguaje de la democracia para justificar el control de la energía. Los americanos representan el 3,5 por ciento o el 4 por ciento de la población mundial pero para mantener su american way of life necesitan controlar el 25 por ciento de la energía mundial. Si la democracia llega alguna vez al mundo árabe, no vendrá de América. Si mañana hubiera elecciones en el mundo árabe, la mayoría votaría partidos islámicos. ¿Dónde está la democracia? La gente votaría partidos musulmanes. Tendríamos alguna cosa parecida a Irán. Ésta es la real democracia americana.

Recogiendo su idea de un solo Estado de palestinos y judíos, ¿qué pasaría si hubiera elecciones libres?

Pienso que tenemos distintas oportunidades. A pesar del maltrato que israelíes y sionistas han dado a los palestinos, muchos palestinos no quieren vivir ni en un Estado judío ni en un Estado árabe. Quieren algo distinto. Hoy los palestinos votarían por un Estado secular y democrático. Son el único grupo en el mundo árabe que haría esto porque saben exactamente qué significan un Estado árabe y un Estado judío. No quieren ninguno de los dos. ¡Pero esto se puede cambiar!

Siscu Baiges es periodista. Este artículo ha sido publicado en La Pau, suplemento de El Triangle, junio de 2005, pp. 4-5. Ha sido traducido para Pueblos por María Riba.